Conversación con Diego Sztulwark a propósito de la publicación de su libro de diálogos con Horacio Verbitsky

April 29, 2018

Por Mariano Pacheco

 

En la semana en que se presenta Vida de Perro. Balance político de un país intenso, del 55 a Macri, conversamos con Diego Sztulwark, autor del libro en el que recoge dos años de diálogos con  Horacio Verbitsky, publicado recientemente por Siglo XXI y editorial Tinta limón.

 

 

Rodeado de libros de filosofía y política, en el sitio en donde coordina sus grupos de estudio en la ciudad de Buenos Aires, Diego Sztulwark nos recibe para mantener una charla fugaz, entre mate y mate, y compartirnos un ejemplar del libro que acaba de publicar. En este diálogo breve pero intenso el ex integrante del Colectivo Situaciones (actual redactor del Portal Lobo suelto y columnista de La luna con gatillo) se mete de lleno en una tarea que –compartimos- se torna vital para el devenir de las experiencias de lucha y organización que se vienen sosteniendo en la Argentina de postdictadura.

 

 

¿Qué repercusiones tuvo en vos el hecho de haber revisitado todas esas experiencias del periodismo y la investigación de la que Horacio Verbitsky fue parte? Digo: más allá de lo que fueron esos momentos, que despertó en vos en términos de pensar el periodismo y la investigación en la actualidad.

 

 

A mí la figura de Verbitsky siempre me resultó fascinante. Digo: fascinante no en el sentido de que uno admira a alguien, sino de que pude ver ahí un estilo de presentación de la información y un estilo de confrontación que no venía del mundo periodístico propiamente dicho sino de una tradición militante, sea lo que sea que uno puede opinar de los períodos militantes de Verbitsky. La que me interesó fue eso centralmente: la investigación como una zona de rigor, en la que se trata –por ejemplo-- de problematizar como operan las derechas, cómo actuar los poderes, y ser capaz de ofrecer una información sistemática para disputar, en el plano de la comunicación, cosas que también se están disputando en el plano de la calle, de la lucha social y sindical. Creo que eso hoy no se ve en el periodismo dominante, quizá sí se lo puede ver en determinados medios alternativo o periodistas particulares, pero no es la línea dominante en el periodismo actualmente. Y cuando uno se pone a ver de dónde viene todo eso, se topa inmediatamente con la figura de Rodolfo Walsh. Y pensando en él, se me ocurrió en que era posible trazar ea línea, la que va desde Prensa Latina con la Revolución Cubana –no entendida como fenómeno nacional sino como uno continental, regional-- donde empieza a entenderse, en el plano de la comunicación, la información y la difusión, hay una disputa específica que dar (en el caso de la Revolución Cubana, con el imperialismo); y cómo a partir de ese fenómeno, una serie de intelectuales-militantes de ese período se comprometen con esa tarea. Siempre me pareció que había una relación entre esa experiencia, y la experiencia de la formación de las áreas de Información e Inteligencia, como la que desarrollaron Walsh y Verbtsky primero en las Fuerzas Armadas Peronistas (FAP) y luego en Montoneros, pero que puede verse en casi todas las formaciones guerrilleras. En todos los grupos revolucionarios en realidad estuvo siempre muy presente esta necesidad de la información y la inteligencia o como la querramos llamar. Y después también está todo el período de la prensa clandestina, de ese intento de seguir actuando autónomamente desde los movimientos populares –aún en los peores momentos-- para librar esa lucha específica en el plano de la información y la inteligencia.

 

 

Sería pensar ese ciclo de las luchas revolucionarias de los años 60 y 70 previos al aniquilamiento vía el terror de todas esas experiencias…

 

 

Claro. Y desde 1977, la aparición de los organismos de derechos humanos, que también tienen una zona de investigación, más vinculada a lo jurídico, es cierto, a diferencia del período anterior donde la información está vinculada a la revolución. Toda esa lucha vinculada a investigar el genocidio creo que es una lucha muy vigente. No estoy de acuerdo con quienes plantean que es algo ligado sólo a los años 70. Me parece que hay toda una posibilidad de gestar figuras penales para los actores económicos que fueron parte del vínculo entre terrorismo de Estado y acumulación de capital. Insisto: me parece un tema no cerrado aún. Pero también la Iglesia, y los cuadros civiles, empresariales, que todavía no se ha encontrado la figura penal de cómo tipificarlos para juzgarlos. Yo creo que eso sigue siendo una tarea y que los organismos de derechos humanos de algún modo heredan ese hilo rojo de la investigación. Pero no sólo los organismos, porque después aparece el movimiento piquetero, y el Ni Una Menos y todas las militancias más ligadas a los movimientos sociales que a las organizaciones políticas como en los años 70. Y todas esas organizaciones enfrentan de algún modo el mismo desafío: poder entender contra quien pelean, comprender en el plano de la información y de la comunicación qué es lo que está en juego. Y yo creo que ese hilo rojo que va desde la Revolución Cubana hasta los movimientos sociales, de Prensa Latina a los intentos actuales de disputar es ese plano intelectual (de la información, la comprensión, la comunicación, la inteligencia), es una lucha estratégica de los movimientos sociales. Tampoco creo que sea una tarea de especialización burocrática sino que es algo que nos corresponde a todos: comprender que es una tarea estratégica, que hay una historia viva de estas funciones. Y creo que es una tarea poder proponer, a las organizaciones sociales, que se preste atención a  este plano. En ese sentido no es que importe tanto la figura Horacio Verbitsky sino un método de trabajo, que tiene una historia muy larga, y que uno no querría que se pierda. Tampoco conservarla como es, pero sí rescatarla para pensar que hay ahí para actualizar, para recrear.

 

 

Vos también que te dedicas a coordinar grupos de estudio de filosofía: ¿ves que se produjeron ahí algunos cruces entre el pensamiento crítico occidental - por decirle de algún modo- y esta tradición crítica del periodismo nacional/Latinoamericano?

 

El cruce no se produce en Horacio Verbitsky, pero sí en compañeros que trabajamos esto. Cuando empezamos a trabajar, Horacio me dijo: “vos sos muy filósofo, muy abstracto, no sé si vamos a poder trabajar juntos”. Pero al final, lo que empezó a pasar –me parece-- es que esa articulación le gustaba, pero no la quería hacer él. Entonces de algún modo me ofrecía que la hiciera. Es decir, tratar de teorizar un poco sobre esta dimensión de la investigación con elementos no tan tradicionales de la militancia de los 70, que tuvo una serie de categorías que pueden haber sido muy operativas para ese período -y que incluso hoy pueden tener alguna vigencia- pero que queda claro que si son sólo esas categorías falta incorporar mucho material.

Yo creo que sí, que el archivo europeo, por decirlo de algún modo, ese que va desde Spinoza a Marx, de Marx a Mayo del 68, tiene una potencia enorme. Un archivo, por otra parte, que seguramente los mismos europeo no sepan usar ya, pero que en la situación Latinaomericana –vinculado al último ciclo de luchas de los movimientos sociales-- es muy susceptible de ser apropiado desde nuestra condición, nuestra experiencia, nuestro lenguaje. Creo que sería muy sectario de nuestra parte decir que hay cosas que pueden tener un valor pero que no las vamos a usar porque vienen de afuera. Ningún lector de Mariátegui, como fui yo toda mi vida, podría tener una mirada tan sectaria como para sostener que hay que descartar esa dimensión internacional o cosmopolita del conocimiento, de la conexión entre las luchas y las imágenes del pensamiento.

En este sentido, para mí, para mi formación, un autor argentino que fue clave es León Rozitchner. Y todo el período de trabajo con Verbitsky en mi cabeza estuvo esta comunicación con Rozitchner. ¿Por qué? Porque siempre una investigación empírica conecta con un plano más general de conceptos y de ideas que permiten pensar esa investigación. Y voy a poner un ejemplo: Verbitsky tiene una obra –para mí bastante desconocida y muy fundamental-- que son los cuatro tomos sobre la historia política de la Iglesia argentina. Unas 1.600 páginas muy documentadas sobre el papel de la Iglesia en el siglo XX en el país. Básicamente, el momento en el que la secularización incompleta de la Argentina liberal, por presencia de la clase obrera migrante, lleva a la burguesía a aliarse con una iglesia a la que estaba combatiendo. Y a tomar de la Iglesia una ideología general del control, unas jerarquías naturales que se traducen luego en jerarquías sociales, y a delegar la represión del movimiento obrero en ese saber de la Iglesia. Entonces sucede que se produce ese ensamble, en donde las clases dirigentes –que no llegaban a ser laicas en el sentido europeo-- le dan a la Iglesia la tarea de adoctrinar a las Fuerzas Armadas para la represión de un movimiento obrero que, cada vez más, era migrante y con ideas libertarias. Entonces, ese proceso que va desde comienzos del siglo XX a la ESMA, es una historia donde resulta muy difícil diferenciar Iglesia y Fuerzas Armadas. La doctrina de la tortura, la contención de los cuadros militares, toda la concepción anti-revolucionaria de las Fuerzas Armadas, viene muy elaborada en relación con ciertas corrientes de la Iglesia (vaticana, pero también francesa). Mientras yo leía esos tomos, tenía en mi cabeza La cosa y la cruz, el libro de Rozitchner, una investigación que tiene en su horizonte un período mucho más largo, porque es prácticamente una historia del cristianismo, entendido como una gran metafísica que separa cuerpo y alma y denigra la materialidad del cuerpo a favor de una inmaterialidad del alma. En Rozitchner entonces, el cristianismo tal como se constituye a partir del siglo IV –cuando se transforma en una religión de imperio y pasa a ser una tecnología de producción de subjetividades controladas – es una preparación del capitalismo. Por eso para mí, poder leer una tesis filosófica tan compleja y tan documentada como la de León Rozitchner, puesta en relación con una investigación empírica (como las 1.600 páginas de Verbitsky, en donde se recorre un archivo enorme y al mismo tiempo muy situado), me permitió indagar en por qué nuestro pensamiento crítico tiene tanto horror con las derechas eclesiales. No sólo porque nos gusta leer a Niestzsche y sus críticas al cristianismo, sino también porque esas lecturas nos permiten entender cómo se armó la picana, y cómo se puso a funcionar ese dispositivo que reventó a nuestros compañeros. No son cosas distintas. Entonces, la posibilidad de ensamblar el pensamiento crítico tal y como nosotros necesitamos pensarlo dadas las cosas que vivimos, con una investigación empírica, rigurosa, con datos, lo que permite es armar una fuerza del tipo discursivo, intelectual, que no está separada de la fuerza de política callejera. O por lo menos, como decía León, deberíamos apostar a que aquello que se juega en el plano de la calle sea lo mismo que se juega en el plano de las ideas.

 

Vida de Perro... se presenta este miércoles 2 de mayo en la Feria Internacional del Libro de Buenos Aires. Horacio Verbitsky y Diego Sztulwark conversarán de 18.30 a 20 horas en la Sala Carlos Gorostiza.

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